Ấu dâm, hay là Vẫn những kẻ chơi trò ngụy biện đạo đức


Quốc Anh : Khốn khổ, cố gắng nói lý giữa lúc người ta nóng đầu phiền quá ! 😔

Kình Văn : Bẩm, tớ coi rồi. Cậu rảnh quá !

Quốc Anh : Thực tâm thì thấy bài viết của cha Phúc Anh tớ đã muốn phản biện lại từ sáng rồi, nhưng mà không hề có đủ lý luận chắc chắn nên dù máu rất sôi tớ vấn phải nhịn tới giờ, ấy thế mà người khác đã lao vào đánh.

Kình Văn : Cậu nên rủ Fuck Ông ra quán café, hai thằng chửi nhau cho đã.

Quốc Anh : Tớ chả chửi ai bao giờ, chỉ tranh luận thôi, nhưng thực sự tớ cũng chưa có điểm nào để tranh luận lại được bài viết đó. Sao người ta nhạy cảm thế, có thể chụp mũ dễ vậy !?

Kình Văn : Kết giao với hắn đi, ít ra cậu có một người bạn chí tình để… cãi lộn. 😄

Quốc Anh : 😚 Vừa muốn phản biện bài gốc vừa muốn ngăn mấy quan điểm cực đoan chụp mũ bài viết gốc. Tớ chả biết làm thế nào cả ! 😒

Kình Văn : Đúng là trảm phong ! Cả thầy lẫn trò đều không tin điều mình nói, thế mà cũng tốn thời giờ còm-mèn.

Quốc Anh : Thôi đi ngủ cho lành, sáng mai còn phải đi kiếm tiền. 😀

Kình Văn : Nên thế ! Cậu cứ dây dưa với đám đó làm lụt hết kiến thức.

Quốc Anh : Bổ sung 1 chi tiết cho luận điểm 1, là Lý Chiêu Hoàng sinh đứa con đầu lòng là Thái Tử Trần Trịnh (Sau chết yểu) năm 1233, khi 15 tuổi. Vậy ít nhất độ tuổi QHTD của Trần Cảnh và LCH phải trong khoảng 13 – 14, đã ở trên mức 12 tuổi xét theo luật Hồng Đức. Cũng bổ sung 1 chi tiết nữa “Đại Minh Hội Điển” của nhà Minh bên TQ, quy định ở phần “Hình Bộ thư” nếu gian dâm với con gái dưới 12 bị xử tội từ giảo (thắt cổ) hoặc lưu, đến đánh 100 trượng, bị phạt tiền nặng. “Khâm Định Đại Thanh hội điển sự lệ” quy định gần như tương tự, nhưng nâng tuổi từ 12 lên 13, lại thêm một khoản là tội nhân có thể bị sung làm quan nô (Nô tì trong quan phủ) nếu xét thấy hậu quả gây ra chưa nghiêm trọng. Các thời trước mình chưa có điều kiện tham khảo, nhưng tức là ở các nước Đông Á xưa tấn công TD trẻ chưa thành niên vẫn bị coi là tội hình sự.

Nguyễn Phúc Anh : Có một điểm đó là mình luôn dùng từ “ấu dâm” được đặt trong dấu ngoặc kép là để chỉ nó không phải được dùng với ý nghĩa và quan niệm bản địa về độ tuổi. Mình viết như vậy là khái niệm “ấu dâm” được dùng theo nghĩa hiện đại. Khi mình học ở anthropology of sexuality thì “ấu dâm” là để chỉ ham muốn tình dục với độ tuổi được coi là trẻ em. Định nghĩa của bạn về pedophilla có thể thấy trên wiki nhưng không phải là định nghĩa được sử dụng phổ biến trong nghiên cứu về sexuality.

Magdalina Truồng : Bạn học Anthropology à? Chào đồng đạo, bạn tốt nghiệp ở đâu? Có thể trích định nghĩa gốc tiếng Anh từ các luận án mà bạn đọc?

Nguyễn Phúc Anh : Mình học anthropology ở Tokyo Metropolitan Uni và Harvard. Mình sẽ gửi bạn những tư liệu cần thiết. Giờ đang đi fieldwork chỉ với một cái cellphone 😊 trong thư viện nhân học mình có đưa toàn bộ course work và reading của môn Sexuality and Political Economy của giáo sư George Meiu năm 2016 của Harvard, mình trực tiếp học khoá này cùng giáo sư nên mình có nắm về mặt khái niệm. Có gì mình sẽ gửi bạn đường link cho courseword cùng reading khi có internet access cho computer của mình.

Magdalina Truồng : Nếu nói về cưới xin thì không chỉ văn hóa VN mà ngay cả phương Tây thời xưa cũng có tảo hôn. Đơn giản vì họ không coi việc kết hôn ngoài ý muốn là hiếp dâm. Dĩ nhiên còn quá bé như 12 tuổi thì người ta vẫn tránh kết hôn. Bạn Nguyen Phuc Anh viết lập lờ về “văn hóa truyền thống” (mà thực ra là do hạn chế về nhận thức) như vậy dễ gây hiểu nhầm là bào chữa cho hiếp dâm. Bạn gửi nhé, mình đọc xong sẽ nói tiếp.

► Với định nghĩa về khái niệm ấu dâm (1) trong bài của bạn thì mình nghĩ các dẫn chứng bạn đưa ra có sự mâu thuẫn, nhất là các dẫn chứng ở các triều đại phong kiến. Khi này, việc hôn nhân dưới tuổi dậy thì vẫn được công nhận, vậy khi này nó là một tập tục, nó không liên quan tới việc “có ham muốn tình dục với độ tuổi được coi là trẻ em”.Tính liên kết của sự “ham muốn tình dục” với các ví dụ của bạn thiếu sức thuyết phục. Trừ khi bạn chứng minh được sự xuất hiện của “ham muốn tình dục” trong các dẫn chứng bạn đưa ra. Điều đó dẫn tới việc nhiều người đọc khác sẽ bị hiểu nhầm rằng bạn đang đánh đồng khái niệm ấu dâm (2) của họ với những dẫn chứng trong lịch sử, từ đó suy diễn ra việc lấy “truyền thống” để bình thường hóa một hành vi phạm tội. Quay lại vấn đề thời sự, khi rõ ràng bạn hiểu rằng ấu dâm (1), của bạn đang nhắc đến, là khác so với định nghĩa về khái niệm ấu dâm (2) của đại chúng, hành vi người lớn lạm dụng tình dục trẻ nhỏ. Nếu đây là một đóng góp trong một hội thảo nghiên cứu thì mình tìm thấy rất nhiều điều thú vị ở đây cũng như sự nể phục với kiến thức của bạn. Nhưng trong bối cảnh hiện tại, việc bạn đưa ra thông tin nhưng không thể đảm bảo sự nhất quán khi người khác tiếp nhận thông tin, do có sự chênh lệch về kiến thức, dễ dẫn tới sự định hướng sai lệch cho người đọc phổ thông. Đây là điều không nên xảy ra.

Nguyễn Phúc Anh : Do bởi khái niệm “ấu dâm” không tồn tại ở những triều đại này, nên mình phải viết nó vào ngoặc kép để nói về những hiện tượng tương tự trước khi “ấu dâm” bị coi là một vấn đề luật pháp. Nó là một hành vi phạm tội bình thường như bao hành vi phạm tội khác và nó cần được phán xét bằng lí tính pháp luật.

► Bạn nói tới “những hiện tượng tương tự”, chúng ta đều hiểu khái niệm “tương tự” ở đây có mức độ xê dịch tương đối lớn. Có chung 1 vài biểu hiện cũng có thể gọi là tương tự, chỉ khác duy nhất 1 biểu hiện cũng có thể gọi là tương tự. Do đó mình nghĩ việc bạn cố dẫn dắt các ví dụ từ “hành vi tình dục và hôn nhân” trong các giai đoạn lịch sử sang, để làm nó “tương tự” với khái niệm “ấu dâm” (1) của bạn là thiếu cơ sở. Mình nghĩ bạn nên làm rõ khái niệm của mình và tính thích đáng của các dẫn chứng khi bạn sử dụng để củng cố cho luận điểm. Còn đương nhiên, mình hoàn toàn đồng ý với việc ấu dâm(2) trước mắt pháp luật thì cũng chỉ là một hành vi phạm tội và cần được phán xét bằng pháp luật. Nhưng khi cái tình nó lớn hơn cái lý thì hành động con người thường để lại nhiều sai sót.

Nguyễn Phúc Anh : Vào thời trung đại, việc gian dâm và việc cưới xin rồi sau đó có quan hệ tình dục là hai thứ khác nhau. Mình sẽ phân tích rõ hơn từ văn bản gốc của Quốc triều hình luật. Nó rất khác với cách chúng ta nhìn nhận về ấu dâm bây giờ. Ở thời Hồng Đức, việc quan hệ bất chính với trẻ em dưới 12 thì hoàn toàn vi phạm pháp luật vốn dựa trên tiêu chuẩn phán xét của đạo đức nho giáo. Nhưng nếu cưới và sau đó quan hệ tình dục thì ko phải thuộc phạm trù gian dâm => chấp nhận được. Đây là lúc cần phải phân biệt câu chữ nguyên văn Hán văn và lớp văn hoá của câu chữ đó, ko nên chỉ nhìn bằng nhãn quan hiện đại trên bản dịch. […] Làm gì có cái gọi là “văn hoá truyền thống” mà lập lờ ~_~ viết để giễu mấy người suốt ngày quàng quạc về văn hoá truyền thống đấy mà. Truyền thống là thứ được invented, và “văn hoá truyền thống” cũng vậy.

► Vâng! đọc câu này mình mới biết là bạn đang giễu cơ đấy. 😄

Nguyễn Phúc Anh : Ừ. Nên kệ hiểu nhầm thôi. Ai đọc hiểu thì vui ấy mà. 😏

Magdalina Truồng : Mình chỉ mới đề cập đến ấu dâm, chưa đề cập đến cưỡng bức ấy. Những hành vi tình dục với 2 bé ở SG và HN gần đây thì rõ là cưỡng bức, công chúng phẫn nộ cũng không oan. […] Theo hiểu biết nông cạn của mình thì chủ yếu Công Giáo ngăn cản đồng tính chứ những nước phương Đông cũng không có luật cụ thể nào về vấn đề này.

► Cái này đơn giản chỉ là 1 fact và tác giả cho ta cái nhìn vào góc tối của lịch sử và ko có gì gọi là cổ xúy ở đây !!! Phải chăng đọc và hiểu của một số người nó khó khăn đến v !?

Magdalina Truồng : Fact thế nào khi có luật xử chết những người quan hệ tình dục với trẻ 12 tuổi trở xuống?

► Như mình có nói, nếu đọc luật Hồng Đức đừng đọc bản dịch (dân Hán Nôm như mình không bao giờ làm như vậy) và không tách ra khỏi bối cảnh văn hóa của nó. Luật Hồng Đức không xử chết những người quan hệ tình dục với trẻ 12 tuổi trở xuống, nó xử “gian dâm”.

Quốc Anh : Thực ra, bài gốc của Phúc Anh và bài phản biện này đều có điểm mình không đồng tình. Nhưng tranh luận xung quanh nó dài dòng quá rồi, mình cũng không đủ khả năng bám theo mà lạm bàn nữa. Mình nghĩ chúng ta cần làm rõ mấy điểm sau: 1) Bài viết gốc của Nguyen Phuc Anh, hẳn nhiên, là có thể viết đúng, có thể viết sai, nhưng mục đích không phải là sự cổ vũ, bao biện cho ấu dâm hay tấn công TD trẻ em. Vì nếu thực sự có tư tưởng như thế, cậu ấy sẽ KHÔNG BAO GIỜ VIẾT NÓ RA. ; 2) Nếu đã là bài viết có tính chất học thuật thì cần đáp lại bằng học thuật, gạt bỏ hoặc hạn chế tối đa cảm xúc hay bất cứ định kiến nào. Thậm chí, kể cả chỉ là những bài viết, quan điểm vu vơ, hàm hồ, thì cũng cần phải được đáp lại bằng học thuật và sự điềm tĩnh. Thành thật mà nói, bản thân mình không đồng tình với nhiều ý trong bài, nhưng tới giờ mình chưa có đủ lý luận vững chắc ( ngoài mấy thông tin lẻ tẻ mình vừa đăng ở comment trên), nên mình không phản biện. ; 3) Một vấn đề luôn cần phân tích đa chiều, dù cho cái chiều hướng đó dẫn ta xuống cống hay vào cung điện, đến cuối cùng, tranh luận không phải là để phân thắng thua mà mục tiêu cao nhất là thay đổi tư duy và cung cấp hiểu biết cho cả 2 phía. Xác định rõ được những cái trên rồi thì ta mới có thể ngồi xuống nói tiếp được. Còn không thì mọi bàn luận đều là hí luận.

Nguyễn Phúc Anh : Cảm ơn anh. Anh có lẽ là người em muốn nói chuyện cùng đối thoại nhất trong suốt 24 giờ vừa qua. 😊

► Đúng rồi, tha thứ cho hiểu biết và góc nhìn thiếu kiến thức chuyên môn của em, em không nghĩ cụm từ “văn hoá truyền thống”, dù cho “ĐÃ TỪNG” có được in đậm đi chăng nữa được dùng trong ngữ cảnh này là thích hợp. Và em cũng nghĩ là nếu như được nhắc đến, đơn cử như trong bộ luật Hồng Đức, thì chứng tỏ vấn nạn này cũng không được xem là “HOÀN TOÀN BÌNH THƯỜNG” đâu ạ. Em sẽ rất cảm kích nếu có ai đó góp ý nếu em hiểu sai. Vì như một số comment, việc dùng những từ như lịch sử, văn hoá hay truyền thống rất dễ bị chụp mũ cho cái gọi là ngụy biện và bào chữa lắm ạ. Tuy nhiên em cũng không nghĩ bài viết này cổ suý cho việc ấu dâm, mà chỉ đơn thuần là một article nghiên cứu về “ấu dâm” trong context lịch sử VN mà thôi.

Nguyễn Phúc Anh : Giời đất, bạn đọc lại comment của tôi về vụ luật Hồng Đức. Đã bảo tìm nguyên bản hán văn mà đọc và đọc trong bối cảnh văn hóa Nho giáo của luật hồng đức.

Magdalina Truồng : Nếu bạn chế giễu trong chính bài viết của bạn thì không nên trông mong tranh luận nghiêm túc. Don’t expect people to take it seriously, it should be treated more like a joke.

Nguyễn Phúc Anh : Nó là một note cá nhân trên facebook của tôi. Bạn thích take nó seriously hay personally thì ai thèm quan tâm chứ. 😝

Magdalina Truồng : Well you sure care enough to come to this page defending that note. 😄

Nguyễn Phúc Anh : Ý là chả quan tâm đến bạn nghĩ hay take nó thế nào. Còn nếu thấy comment dốt nát quá thì phí công viết note, phải ngồi comment thôi. Chuyện bình thường trong công việc ngồi chơi đọc sách trên mạng của mình ấy mà.

Magdalina Truồng : “Comment dốt nát quá”. 😊 Nói chuyện như thế đấy. Thôi bye bạn.

► Em nghĩ,nếu được,chị hãy copy bài này và paste trực tiếp vào comment của bài trên.Và đừng chỉ paste lần một mà hãy chia ý ra mà cmt.Chỉ như thế ta mới có thể chỉnh lại tư tưởng của người đọc đã và đang bị cái bài viết này định hướng.Bởi vì em nghĩ rất ít người quan tâm đến ai đã share và người share viết gì ngay cả chủ nhân của bài viết.Chỉ còn cmt trực tiếp mới gây được chú ý của những người ham tin nhưng thiếu chọn lọc.

Nguyễn Phúc Anh : Làm ơn, copy và paste. Vì tôi đã có những trả lời khá rõ ràng ở dưới. Những bài phản biện cẩu thả thế này thì rất dễ xử lý

► Kiến thức bạn thật sâu rộng. Nhưng tâm thế bạn thật nông cạn.

Nguyễn Phúc Anh : Vâng cảm ơn lời khen nông cạn của bạn. Tùy bạn phán xét.

Magdalina Truồng : Tác giả Nguyễn Phúc Anh trả lời qua loa là định nghĩa ấu dâm của bạn ấy dựa vào định nghĩa hiện đại dùng trong học thuật. Mình bảo trích định nghĩa ấy cho xem thì tác giả bảo nó nằm trong khối sách giáo khoa (coursework) của bạn ấy, để bạn ấy gửi cho mình sau. Nên trước khi bạn Nguyễn Phúc Anh này gửi những tư liệu ấy sang và chỉ ra cụ thể định nghĩa ấy nằm ở đâu thì mình không trả lời thêm nhé. […] Cái tên này bôi bác chủ nghĩa liberal quá đi. Em ở miền Tây nước Mỹ, vùng được cho là rất liberal, mà chẳng ai ở đây xem ấu dâm là bình thường.

Advertisements
Categories: ☺☺ Thời đàm | Nhãn: , | Bạn nghĩ gì về bài viết này?

Điều hướng bài viết

Trả lời

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Đăng xuất / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Đăng xuất / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Đăng xuất / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Đăng xuất / Thay đổi )

Connecting to %s

Blog tại WordPress.com.

%d bloggers like this: