Posts Tagged With: Trần Trọng Dương

Hai gã cùng bàn, không kể những thằng ngu


Nguyễn Phúc Anh : Vấn đề nghiên cứu sử học hiện nay em thấy ở Việt Nam là mọi người vẫn bị kẹt mãi trong câu chuyện chân/ngụy, thật/giả. Em nghĩ sử học nên đặt những câu hỏi khác sớm.

Trần Trọng Dương : Vẫn phải làm những việc đó, và làm song song! không chắc về sử liệu học là chết đấy! Nhân học cũng có cách làm sử liệu học riêng, điều đó em quá biết! Chứ cứ hồn nhiên mà phỏng vấn/ điều tra/ tham dự sâu, rồi tin tuyệt đối vào đó thì toi ah? Có nhiều ngành khoa học, và mỗi ngành khoa học có chức năng riêng, giải quyết những câu hỏi riêng, đối tượng riêng, phương pháp riêng. Cho nên, nếu nghiên cứu về thời Lê Thánh Tông mà cứ tin là Hồng Đức QATT là hàng ngon tuốt thì chỉ có chết! Dù là văn học, hay tư tưởng, hay sử học, văn hóa học,…mà không biết sử liệu học hay rộng hơn tư liệu học thì sớm muộn cũng chết thôi! Giám định xong mới đặt những câu hỏi khác! Còn không giám định được thì đặt biển báo (mìn chưa gỡ) đừng có đụng vào! Không biết đó là mìn mà đem vào khò là toi!

Nguyễn Phúc Anh : Không anh, em không bảo nó không cần thiết. Quan trọng trong thực hành nghiên cứu lịch sử là giải thích tiến trình hình thành quan điểm, “sự thực lịch sử” đó chứ không phải chỉ ra nó chân/hay nguỵ. Nếu chúng ta thừa nhận không có sự thật lịch sử thì tại sao ta phải cố chứng minh rằng cái sự kiện này là đúng hay sai?

Trần Trọng Dương : Anh đang nói là sử liệu (văn bản), chứ không phải là sự kiện Hàn Thuyên làm văn. Cái ngưỡng để tránh “tuyệt đối hóa” sử thực, và phủ định hoàn toàn khả năng nhận thức lịch sử là vô cùng phức tạp! Ví dụ, vụ bia Đường Lâm mà anh và Phạm Lê Huy đến nay vẫn chưa giải quyết xong, chưa nhất trí được! Anh cũng cho là “không có LS tuyệt đối toàn diện như nó đã từng xảy ra”, nhưng ta lại có mà là “có nhiều hiện vật lịch sử”, “sự kiện lịch sử”, “văn bản lịch sử” và “nhân vật lịch sử” và nhiều cách diễn giải lịch sử. Trước đây, anh có nghĩ đến việc bằng cách nào có thể phân biệt, một ông Hùng Vương và một ông Lý Thường Kiệt?

Nguyễn Phúc Anh : Về trường hợp Trần Văn Quyến hỏi, có lẽ nếu là em, em sẽ tìm hiểu và đưa ra lý giải CỦA EM về câu chuyện Nguyễn Thuyên, từ một vài dòng được chép trong chính sử được diễn dịch theo hướng quốc gia chủ nghĩa thế nào ở thời kỳ hiện đại. Cũng có thể nghiên cứu về văn hoá đặt tên họ, ban họ tộc thời đó. Cũng có thể nghiên cứu về ý thức di sản và sự hình thành lịch sử dưới thời thực dân. Đồng thời cũng có thể nghiên cứu về mẫu hình trí thức Hoa Hạ và việc tạo dựng mô hình trí thức Việt Nam thời cổ. Và cũng có thể nghiên cứu về ma thuật, lịch sử ma thuật, lịch sử tự nhiên thời đó. Có hàng ngàn cách đặt câu hỏi, bao giờ những câu chuyện chân/ngụy kiểu thế kỷ 19 này mới chấm dứt? Mình tiếp nhận sử liệu theo cách nào thôi anh, đúng là mọi thứ đều có thể dùng làm sử liệu. Kể cả truyền thuyết. Nhưng vấn đề là đặt câu hỏi gì và dùng nó để trả lời câu hỏi như thế nào thôi anh.

Trần Trọng Dương : Vì ta chưa làm hết việc giám định văn bản của thế kỷ XIX nên giờ vẫn phải làm! Không thể dùng đối tượng của ngành này để phủ định ngành khác được đâu. Giống như trước đây có nhiều người cười khẩy ông Dương với ông Nguyễn Tuấn Cường chỉ biết ngồi đếm chữ Nôm, thống kê ngôn ngữ mà không biết làm gì ấy văn vẻ hơn, nhiều người đọc hơn! Không thể dùng quan điểm của ngành ngôn ngữ học, văn học, văn hóa học để chê ngành văn tự học, hay văn bản học được, (việc này anh đã nghe nhiều rồi). Ví dụ ở phần STT anh đã viết đấy, bây giờ mà còn có ai đem Binh Thư Yếu Lược ra tán về ông Trần Quốc Tuấn, hay dùng Nam Quốc Sơn Hà mà bốc phét về ông Lý Thường Kiệt, là đáng ăn chửi! Giám định văn bản học vẫn là một ngành khoa học độc lập, để cho các ngành khác kế thừa, chứ nó đâu có vô giá trị hoàn toàn! Các câu hỏi về tôn giáo (ví dụ tế cá sấu thời Trung đại) là thuộc về ngành khác!

Nguyễn Phúc Anh : Giám định văn bản học không nhằm mục đích để tìm ra văn bản đáng tin hơn. Bản thân nó không phải là ngành khoa học. Nó là một thao tác khoa học, thao tác xử lý tư liệu. Nhờ vào thao tác này một nhà nghiên cứu có thể thiết lập những lý giải của mình về lịch sử, đem đến cho người đọc một cảm giác về sự đáng tin, nghiêm túc và tận gốc rễ của nghiên cứu lịch sử đó. Và nhờ thế nghiên cứu lịch sử đó trở nên đáng tin hơn, theo tiêu chuẩn “đáng tin” của thời đại nhà khoa học đang sống. Theo em là vậy anh ạ.

Trần Trọng Dương : Đây nhé, 3 tập của Thiên Nam Dư Hạ đã được giám định là hàng fake. Nếu có thể viết gì về nó là viết từ góc độ lịch sử của sách face, lịch sử của sử liệu fake. CẤM DÙNG! Em hỏi Ruan Song xem. Kết luận của ông ấy đây : “Như vậy, ba tập II, III, IV của bộ Thiên Nam dư hạ tập rõ ràng là một sản phẩm giả mạo, được ngụy tạo nhằm một số mục đích mà theo chúng tôi có lẽ chủ yếu là để ‘trục lợi’. Chúng ta được biết rằng, đầu thế kỉ XX, Trường Viễn đông Bác cổ đã cho thuê sưu tầm, sao chép nhiều văn bản Hán Nôm Việt Nam. Để kiếm lợi, nhiều người được thuê đã làm giả nhiều tài liệu. Bộ Thiên Nam dư hạ tập thuộc số đó. Ngoài ra, cũng có thể do động cơ hiếu kỳ, do tư tưởng sùng bái cá nhân, ngụy tạo lịch sử ở một số cá nhân nào đó! Bản thân bộ sách này đã nhiều lần bị thất lạc ở thời Trung đại (thời Lê sơ, Lê Trung hưng, Lê mạt, Nguyễn) và gần như đã thất truyền. Với tình hình đó, văn bản Thiên Nam dư hạ tập vốn đã khá phức tạp. Việc làm giả trên càng làm phức tạp vấn đề. Với việc phát hiện ra lai lịch của 3 quyển trên, chúng ta đã có thể chắc chắn loại 3 tập này khỏi bộ Thiên Nam dư hạ tập để tiếp tục nghiên cứu các tập còn lại“.

Nguyễn Phúc Anh : Anh vẫn có thể dùng Thiên Nam dư hạ tập cho cực nhiều nghiên cứu chứ anh. Vẫn dùng được. Không chỉ lịch sử nguỵ tạo văn bản. Có thể nói về lịch sử hình thành di sản, sự khác biệt trong cách thức kẻ sĩ Việt Nam và trí thức Pháp nhìn về vấn đề di sản, từ khi nào khái niệm bảo tồn di sản được đưa vào Việt Nam, trí thức bản địa có ý thức về bảo tồn không? Việc họ lấy từ thơ Trung Quốc để làm thành thơ Lê Thánh Tông có căn cứ trên sự tương đồng thi học nào? Động cơ tiền bạc và vị lợi có phải là một yếu tố tạo nên lịch sử? Lịch sử của quá trình thực dân hoá ở Việt Nam? Lịch sử thư tịch Hán Nôm và quá trình sử liệu hoá thư tịch Hán Nôm (vốn chưa bao giờ mang tính sử liệu)…..bla bla. Vấn đề như em nói, là đặt câu hỏi như thế nào và trả lời nó ra sao.

► Cho phép em chen ngang : Như vậy ngành giám định văn bản giống như kiểu như giám định ADN hoặc Cacbon 14. Có tiếng nói tối hậu trong một số trường hợp.

Nguyễn Phúc Anh : ADN hoặc Carbon 14 chỉ là một cách đem thêm cảm giác đáng tin cho những dữ liệu được viện dẫn. Còn nó chả làm cho một đối tượng trở thành sự thực lịch sử được.

Trần Trọng Dương : Carbon thì cũng có sai số, nhưng nó bó tay với các hiện vật từ 1000 tuổi trở xuống! ADN thì tớ không biết, dù đã có đọc vài tài liệu! Nguyễn Phúc Anh, vậy câu hỏi đối với Thiên Nam dư hạ tập là vì sao người ta làm giả mạo nó, giả mạo như thế nào, bằng động cơ gì, thủ pháp gì, kĩ thuật gì?

► Giám định là quan trọng, nhưng đúng là bây giờ ko chỉ để trả lời đồ giả hay thật mà còn để biết nó ra đời khi nào, ở đâu, do ai và quan trọng nữa là với mục đích, động cơ gì. Nhiều đồ giả cũng quý ko kém đồ thật. Ví như Đạo đức kinh, Lão Tử chưa chắc là thật, nhưng vẫn giá trị, tùy góc nhìn của người sử dụng tư liệu, nhất là khi khoa học phát triển càng đa dạng, đa nguyên như hiện nay.

Nguyễn Phúc Anh : Anh ơi, có thể họ còn chả có ý thức là họ đang làm giả nó cơ. Có thể khi tạo ra văn bản, họ nghĩ họ đang làm vì một mục đích cao cả là tôn vinh, làm đẹp cho tiền nhân, làm giàu cho chính thống của hoàng triều ấy.

► Đúng, cái này ông Gurevic nói rất rõ trong Các phạm trù văn hóa trung cổ. Tứ thư, ngũ kinh chắc gì là đồ thật, nó có thể ko của 1 ông A,B cụ thể nhưng nó lại đại diện cho một hiện tượng, giai đoạn,… nào đó.

Trần Trọng Dương : Thế thì, văn bản học có giá trị của nó chứ, và nó là một ngành khoa học chứ! văn bản học, hay sử liệu học cần được một vị trí riêng, chứ không thể đòi nó phải trả lời câu hỏi của ngành văn học, hay văn hóa được! Nhưng nếu làm văn học, văn hóa hay sử học mà không có biết văn bản học là toi đấy! Còn họ có ý thức về việc làm giả nó hay không thì đấy là chuyện khác! Nhưng ít nhất ở đây Phúc Anh cũng phải thừa nhận rằng, Thiên Nam Dư Hạ, hay Binh Thư Yếu Lược là hàng fake! cấm dùng để nghiên cứu về Trần Quốc Tuấn và các ông thời Lê Sơ! Cho nên cái STT này anh mới viết “cái chết của sử liệu học”! Nó chết bởi vì không mấy ai thèm quan tâm đến nó! Anh em mình làm văn bản học về các nguồn tư liệu Hán Nôm, chứ văn bản học bằng chữ Quốc ngữ latin thôi, ở mình cũng chả mấy ai quan tâm, có phải hong bác Lại Nguyên Ân ?

Nguyễn Phúc Anh : Em đồng ý việc chỉ ra tính chất tạo tác của Thiên Nam Dư Hạ Tập và Binh Thư Yếu Lược để cấu trúc lý giải lịch sử của một lớp nghiên cứu mới. Nhà khoa học cần làm thế, để thiết lập nên diễn giải của mình về quá khứ. Cái em nghĩ cần tránh ở đây là cách đặt câu hỏi về chuyện thật/giả chỉ để mà chứng minh nó là thật/giả mà thôi. Nó không còn là những câu hỏi năng sản trong nghiên cứu nữa. Xử lý văn bản và diễn giải sử liệu là hai THAO TÁC quan trọng thì đúng, còn nâng nó lên thành khoa học thì em e là có vấn đề về mặt khoa học luận.

Trần Trọng Dương : Ruan Song và bác Trường Phong đã từng “khai tử” một số tư liệu bằng văn bản học rồi! Nói Tứ thư Ngũ kinh không chắc là đồ thật, nhưng hiện tại không có cứ liệu nào để phủ định sạch trơn nó!

► Nãy giờ đang đọc TNDHT mà anh Ruan Song đề cập. Trong bài viết anh Tùng chỉ ra sự lẫn lộn của tập II, III, IV trong 10 tập hiện còn của Viện Hán Nôm chứ hoàn toàn không phải toàn bộ TNDHT. Cần phân biệt rõ điều này. Văn bản đâu thế kỷ XX thì cần hết sức thận trọng.

Nguyễn Phúc Anh : Cũng cần cẩn thận khi tiếp cận chân nguỵ. Ở Trung Quốc đầu thế kỉ 20, có phái Nghi cổ, họ nghi tất cả cổ tịch là ngụy tạo. Sau đó tìm ra những thành tố văn bản để chứng minh rằng những văn bản, ví dụ Thư kinh, được tạo tác dưới thời Hán, bla bla. Sau này khi khai quật đc rất nhiều giản bạch, hoá ra là nhiều nội dung đã từng tồn tại thực sự, trước Hán rất lâu. Trong một nền văn hoá hoàn toàn không có ý thức bản quyền thì các thành tố văn bản của thế kỷ thứ 10 có thể nằm song song với những thành tố văn bản thế kỷ 19 là bình thường. Và cái này đặt câu hỏi về cách tiếp cận chân/nguỵ có còn là cách tiếp cận hợp lý với sử học hay không?

Trần Trọng Dương : Cho nên, với văn bản “văn tế cá sấu sông Lô”, khi ta chưa giám định (nó là văn bản của Hàn Thuyên, hay của ai khác, là đồ thật hay đồ đều) thì chửa có thể tán gì về nó cả! Các nhà sử học, nhân học 🤔 và văn học chớ có động vào! (Mìn chưa gỡ ngòi, chớ có khò!)

Nguyễn Phúc Anh : Vẫn là chuyện đặt câu hỏi như thế nào và trả lời câu hỏi ra sao thôi anh. Với văn bản Văn tế cá sấu sông Lô thì chả cần phải đặt nó là đồ thật hay đồ đểu (chân/nguỵ) của Hàn Thuyên hay không thì vẫn có hàng trăm cách để “động” vào nó một cách phù hợp anh ạ. Như em có viết ở trên.

Trần Trọng Dương : Bắt đầu vào mạch rồi đấy! Một sử liệu chỉ được thay thế khi có những phát hiện mới về khảo cổ học hay văn bản học! Thế theo em khảo cổ học có phải ngành khoa học không, hay đó chỉ là mấy ng làm thao tác đào, và thao tác giám định!? Cái này phải hỏi thêm Phạm Lê Huy, Đào Xuân Ngọc ? Hay Đôn Hoàng học có phải là một ngành khoa học?

Nguyễn Phúc Anh : Không anh. Em ko nói 1 sử liệu chỉ được thay thế khi có những phát hiện mới về khảo cổ học hay văn bản học. Em đang nói là một văn bản chỉ trở thành sử liệu trong một/vài trường hợp nghiên cứu cụ thể. Ngoài trường hợp đó thì nó chỉ là văn bản. Còn khảo cổ học là một ngành khoa học, đương nhiên.

Trần Trọng Dương : Anh cũng đã viết hẳn 1 bài riêng (theo hướng em nói, từ symbolism) về cá sấu! Nhưng đó là của ngành khoa học khác, không phải là của văn bản học! Mỗi ngành khoa học đều có vị trí riêng, để TRẢ LỜI CÁC CÂU HỎI KHÁC NHAU! Chứ không thể nhất quyết chỉ có một vài câu hỏi này mới là thú vị, còn các câu hỏi khác thì không cần để ý tới! Đã có người nói thẳng vào mặt anh là anh không có lý luận! OK? nhưng là lý luận của ngành nào? Của Nhân học thì OK, không phải của anh! Nhưng văn bản học thì có thể là không phải là anh không biết gì.

Nguyễn Phúc Anh : Đương nhiên là mọi người ai thích đặt câu hỏi kiểu gì thì đặt thôi. Nhưng em nghĩ thế này, nếu câu hỏi mình đặt ra tự thân nó là mâu thuẫn với nhận thức về lịch sử của mình (lịch sử là câu chuyện, ko có sự thực lịch sử mà chỉ có những lý giải về lịch sử) thì tại sao lại đặt mãi câu hỏi về chân/nguỵ đúng sai? Nếu anh nghĩ văn bản học là một ngành khoa học, thì em nghĩ cần phải trả lời được câu hỏi đối tượng nghiên cứu của nó là gì? Đối tượng này có chung những đặc điểm gì để có thể quy nhóm và phân biệt với những ngành khác? Phương pháp luận nghiên cứu của nó ra sao? Tri thức mà nó tìm ra hướng đến cung cấp nhận thức mang tính khái quát về lãnh vực gì? Thực hành nghiên cứu của nó tuân theo những quy chuẩn thao tác gì? Trong mọi câu hỏi, văn bản học, Kiều học, Nhị Độ Mai học, Lục Vân Tiên học, Hồng học, Văn Tâm Điêu Long học đều là những tên gọi mang tính phân loại đối tượng nghiên cứu, chỉ ra được một xu hướng yêu thích với đối tượng nghiên cứu, chứ bản thân chúng không phải là những ngành khoa học anh ạ.

Trần Trọng Dương : Mấy cái Kiều học thì bỏ qua đi. Cái thư chí học là bibliography. Thế niên đại học có phải là một khoa học được không nhỉ? Nếu không giám định được cái sách A hay hiện vật B có niên đại thế nào? thì các câu hỏi khác (ví dụ về con RỒNG Lê Văn Thịnh) có ý nghĩa gì?

Nguyễn Phúc Anh : Niên đại học không phải là một môn khoa học. Nó là thao tác giám định niên đại anh ạ. Nó không trả lời được câu hỏi cuối cùng đối tượng nghiên cứu của niên đại học là gì (là niên đại?), và “tri thức khái quát hóa về niên đại” từ việc nghiên cứu niên đại là gì. 

► Trước đây em làm văn bản học em cũng đồng ý là nó cũng chẳng phải là một môn khoa học, mà là một thao tác làm việc với văn bản. Nhưng nếu ko có thao tác này thì việc đặt câu hỏi về những thứ liên quan đến văn bản cũng khó mà thỏa đáng được, phải không anh?

Trần Trọng Dương : Thế thì y học có phải là khoa học không? hay chỉ là thao tác khám bệnh của mấy ông bác sĩ, để chẩn đoán ra bệnh, và tìm ra cách trị bệnh đó? Khảo cổ học có phải là khoa học không, khi nó chỉ đi đào và giám định niên đại, và chỉ để trả lời lớp văn hóa này, với mốc niên đại này thì nó có hiện vật này? Thôi chuột rút, đi ngủ đã!

Nguyễn Phúc Anh : Anh ơi, khảo cổ học không phải chỉ đào và giám định niên đại và mốc niên đại với hiện vật. Nói thế các bạn làm khảo cổ buồn chết. Còn y học là vừa là khoa học, vừa là thực hành chẩn trị. Anh dùng y học với từ tiếng Anh tương ứng là gì? Nguyễn Mạnh Sơn ạ, thao tác văn bản học là cần thiết. Nhưng như anh nói ở trên, mục đích của thao tác văn bản học không nên chỉ để chứng minh văn bản là chân/ngụy, đúng/sai nữa. 

Trần Trọng Dương : Yep. I see! Khảo cổ k phải chỉ có thế. Và Văn bản học còn có nhiều nhiệm vụ khác, và còn phải thay đổi cách tiếp cận. Nhg a k đồng ý với quan điểm cho rằng đó không phải là ngành khoa học!

► Em không biết có phải ý của thầy Nguyễn Phúc Anh không nhưng em có quan điểm tương đối giống với ý của thầy. Và nếu hỏi là lý thuyết đó là lý thuyết gì, thì đó thuộc về chuỗi lý luận Collective memory, hay New cultural Memory mà em có lần bàn luận. Hệ thống lý thuyết này có thể xem thêm ở đây. Bàn về ký ức xã hội. Dù cái gọi là “sự thật bị làm giả”, thì cái “ký ức” là có thật. Nhu cầu chính là tìm hiểu được, tại sao lại có nhu cầu đó, và mục đích gì. Giống như cá sấu là giả, vậy nhu cầu về Cá Sấu, Hàn Thuyên, Chữ Nôm kia từ đâu và khi nào.

Nguyễn Phúc Anh : Cẩn thận với collective memory vì nó phản ánh cái khác, không phải nghĩa mặt chữ và gắn với huyền thoại với lịch sử đâu.

Advertisements
Categories: ❀ VĂN SỬ | Nhãn: , | Bạn nghĩ gì về bài viết này?

Tiến sĩ Trần Trọng Dương : Truyện từ “cõi khác”


Tôi tình cờ ngồi cùng hội đồng giám khảo với anh trong một cuộc thi hùng biện của các bạn trẻ Hà Nội. Và phải nói, tôi ấn tượng với anh ở cả hai phương diện : Cách anh chất vấn các bạn trẻ những vấn đề liên quan đến những giá trị truyền thống của dân tộc lẫn cái giọng chất vấn của anh – một thứ giọng khàn khàn, đặc đặc cứ như thể vang ra từ cõi khác. Mà trong xã hội công nghệ với nhịp sống tốc độ và đầy rẫy những bon chen này, anh đúng là một người đến từ cõi khác. Là dân Hán Nôm, chuyên nghiên cứu văn chương và các biểu tượng văn hoá cổ, từ nhiều năm nay anh luôn say sưa trong cõi của những Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, của những “rồng Bắc Á”, “rồng Nam Á”. Tôi thì chắc chắn không thuộc về cõi ấy, nói cho chính xác là chưa đủ nội lực để được thuộc về cõi ấy. Và vì thế cứ mỗi lần ngồi cà phê, nói chuyện với anh là tôi lại có cảm giác như đang đối thoại với những xa xưa mà mới mẻ, cổ trang mà tươi non, cũ kỹ mà đầy khám phá, phát hiện với mình.

Trần Trọng Dương

Những thấm thía nhân tình

– Nhà báo Phan Đăng: Trước hết phải hỏi lý do nào mà anh lại sở hữu một giọng nói khàn, đặc quánh và rất khác người như bây giờ vậy?

– Tiến sĩ Trần Trọng Dương: Tôi bị như thế sau một lần lên sởi. Mà lần ấy tưởng chết rồi ấy chứ. Mẹ tôi kể lại rằng, trong phòng cấp cứu của bệnh viện ngày ấy có mười người thì chết đến chín, còn lại mỗi mình tôi.

– Theo tôi được biết, những người tiệm cận tới cái chết nhưng không chết thường sống lâu, sống khỏe và có sức sáng tạo bền bỉ lắm. Có phải vì sức sáng tạo ấy không mà trong khoảng 15 năm qua, anh đã cày xới, và cho ra nhiều phát hiện thú vị về những nhân vật lịch sử rất lỗi lạc rồi? 

– Ừ, thì coi như tôi là người về từ “cõi khác” đi. Nếu duy tâm thì cũng cứ hy vọng có khả năng gì đó đặc biệt, nhưng tôi vẫn tự biết mình trí nhớ thì ít, trí quên thì nhiều, cho nên đọc gì nghĩ gì đều ghi chép, chú thích cẩn thận. Cần cù bù thông minh thôi, chứ cũng không có khả năng gì đặc biệt cả. Tôi thấy mình cứ như con kiến, đi nhặt nhạnh tất cả những mảnh vụn của thời gian, những mảnh vỡ của quá khứ, rồi mày mò sắp xếp và giải mã đôi chút theo kiến văn hạn hẹp của mình. Trong nghiên cứu, tôi thường chọn những “cái đỉnh”, mà đã là những “cái đỉnh” thì những người đi trước tôi cũng đã nghiên cứu kỹ lắm rồi. Nhưng tôi luôn nghĩ, với những “cái đỉnh” chúng ta vẫn cần đến các thế hệ nghiên cứu tiếp nối, để tìm ra những điều mới mẻ. Ví như, tôi đã bỏ 10 năm để nghiên cứu về Tuệ Tĩnh, và thấy rằng ông không chỉ đáng chú ý ở mỗi một khía cạnh là một thầy thuốc, với khẩu hiệu “Nam dược trị Nam nhân” như chúng ta vẫn biết.

Tìm hiểu kỹ ta sẽ phát hiện ra, ông là dịch giả có danh tính đầu tiên trong lịch sử với dịch phẩm sách Khoá hư lục của Trần Thái Tông. Rồi ông còn là nhà từ điển đầu tiên, khi soạn một cuốn về từ điển các danh từ y dược Nam dược quốc ngữ phú. Và ở mỗi một cái “đầu tiên” ấy, ông đều để lại một giá trị, một ý nghĩa lớn, khiến hậu thế phải dụng công nghiên cứu lâu dài.

– Thú thực tôi chưa đọc các bài viết của anh về Tuệ Tĩnh, nhưng về Nguyễn Trãi và Nguyễn Du thì có. Và theo cảm nhận của tôi, anh chú ý đến Nguyễn Trãi hơn Nguyễn Du, dù nếu nhìn vào những ảnh hưởng thực sự trong tâm hồn dân tộc thì “Truyện Kiều” của Nguyễn Du đã và sẽ tiếp tục tạo ra những ảnh hưởng lớn, toàn diện, không thể nào phủ nhận…

– Nguyễn Trãi và Nguyễn Du đều là hai đỉnh cao, ai cũng biết điều đó. Nhưng tôi thích Nguyễn Trãi hơn vì ông đa diện hơn, đâu chỉ thơ chữ Nôm, thơ chữ Hán, ông còn là một nhà ngoại giao với hàng loạt văn thư chiếu biểu rất nghĩa khí, rất hùng hồn, ông còn là một sử gia với cuốn Lam Sơn thực lục, là một nhà địa lý học lịch sử với Dư địa chí… Một tầm vóc như thế không phải đời nào cũng có. Và cái chết oan khiên đẫm máu của gia tộc ông đã khiến ông trở thành một “người khổng lồ bất tử”.

Còn một điều quan trọng nữa mà tôi rất thích ở Nguyễn Trãi: Ông sống vì cái tình, và chết cũng vì cái tình. Rộng lớn là cái tình đối với cuộc đời, với đất nước; kể cả khi đã nhiều lần suýt chết trên quan trường, ông vẫn tự nhận mình rằng: “Thần như con ngựa già còn ham rong ruổi”, bởi trong ông luôn thường trực một tấm lòng “đêm ngày cuồn cuộn nước triều Đông”. Còn với Nguyễn Du, Nguyễn Du cũng “tình” như Nguyễn Trãi ở khía cạnh con người. Nếu như Nguyễn Trãi là người đầu tiên viết thơ xuân tình cho lứa đôi, thì Nguyễn Du là người đầu tiên nhìn tình yêu từ góc độ thân phận con người.

– Chúng ta vừa kỷ niệm 250 năm Ngày sinh Nguyễn Du, và “Truyện Kiều” vì thế cũng được nhắc đến rất nhiều. Theo anh, giá trị lớn nhất của tác phẩm này là gì?

– Đứng ở góc độ văn học, Truyện Kiều gần dân hơn cả, và là nhịp cầu đầu tiên nối tiếng Việt thời trung đại với thời hiện đại. Trước Nguyễn Du, chưa ai viết tiếng Việt hay đến như thế, ảo diệu đến như thế. Và cũng chưa bao giờ trong lịch sử văn học Việt Nam, một cuốn truyện thơ về kỹ nữ lại được coi là tuyệt bút, để cả giới hàn lâm bút mực, vua chúa quan lại đến tầng lớp bình dân đều yêu thích hân thưởng đến vậy. Chưa bao giờ trong lịch sử, một tác phẩm văn học Quốc ngữ (tiếng Việt) lại được đưa lên trở thành “quốc hồn, quốc túy”. Truyện Kiều không chỉ là của Nguyễn Du nữa, mà là giá trị tinh thần của cả cộng đồng dân tộc. Quá trình “kinh điển hóa” Truyện Kiều cho thấy giá trị của cái được lựa chọn không phải chỉ ở tài tình mà còn ở nhân phẩm nữa.

– Anh vừa nói đến yếu tố “được lựa chọn”, nhưng theo tôi cái chính phải nằm ở giá trị thực sự của một tác phẩm. Nếu đấy là tác phẩm không có giá trị thì ngay cả khi “được lựa chọn” nó cũng không sống được đến tận bây giờ.

– Như một quan niệm lịch sử, cái được lựa chọn là cái xứng đáng được lựa chọn bởi nó mang trong mình những diễn ngôn lịch sử (historical discourse). Nhưng tôi phải nhấn mạnh vào việc “được lựa chọn” là bởi trước đó Truyện Kiều từng bị phê phán. Vua Tự Đức từng phê là chuyện dông dài, đọc mất thời gian. Còn mấy ông nhà Nho thì phê phán rằng xét về bản chất toàn bộ câu chuyện cũng chỉ xoay quanh cuộc đời một cô gái làm nghề bán phấn buôn hương, thậm chí họ còn mắng là “con đĩ Kiều” nữa kìa. Đó là diễn ngôn của mấy ông nhà Nho đứng từ góc độ đạo đức và chữ nghĩa, khi phát ngôn chính thức thì ra giọng “mũ cao áo dài”, nhưng về nhà lại dấm dúi đọc “dâm thư”.

Còn sang đầu thế kỷ XX, vào thời buổi “mưa Âu gió Á”, cuộc đụng độ văn minh Đông – Tây ấy khiến cho Truyện Kiều lại trở thành một “vũ khí văn hóa” để chống lại sự xâm lăng của người Pháp. Đến mức, ông nhà Nho (lại nhà Nho) Phạm Quỳnh phải thốt lên rằng: “Truyện Kiều còn thì tiếng ta còn, tiếng ta còn thì nước ta còn”. Một sinh thể văn hóa đã mang trong mình cả sinh thể chính trị và sự tồn vong của dân tộc. Đến thời đại Hồ Chí Minh, thì Truyện Kiều lại được xem xét từ góc độ nhân dân, từ thân phận người phụ nữ, thậm chí cả từ góc độ giai cấp nữa. Truyện Kiều sống được trong lòng dân tộc lâu dài và mãnh liệt như vậy bởi vì trong đó luôn tiềm tàng những diễn ngôn lịch sử của người thưởng đọc, giống như một viên ngọc đa diện, hết lấp lánh ở cạnh này lại tỏa sáng ở cạnh khác vậy.

– Phạm Quỳnh nhà Nho là quan triều Nguyễn, thưa anh…

– Phạm Quỳnh vinh danh tác phẩm này với tư cách cá nhân, tư cách chủ bút của tờ Nam Phong thôi. Nhưng lại phải thấy rằng mặc dù nhà nước phong kiến, về mặt chính thống không đánh giá cao Truyện Kiều, nhưng thực tế đây lại là tác phẩm được khắc in nhiều nhất, đọc nhiều nhất, và thấm vào lòng người nhiều nhất. Mà nhân thể cũng nói luôn ở đây, Truyện Kiều là “best seller” của cả ba thế kỷ đấy nhé. Chưa có tác phẩm nào được khắc in, và buôn bán thương mại nhiều như vậy ở thời trung đại!

– Và đây lại là một ví dụ kinh điển để chúng ta một lần nữa thống nhất rằng : Sức sống của văn chương, nghệ thuật đích thực nằm ngoài sự yêu ghét của nhà cầm quyền.

– Đúng thế! Như trên tôi đã nói, đến thời Nguyễn Du, có thể nói không ai sử dụng tiếng Việt hay như ông, tài tình và điêu luyện như ông. Ví dụ khi ông viết câu: “Sống làm vợ khắp người ta/ Hại thay thác xuống làm ma không chồng” thì tất cả đều phải trầm trồ thừa nhận với nhau rằng hiếm có câu thơ nào viết về “nghề bán hoa” đau đớn và thấm đẫm tình người như vậy. Ông nhìn kỹ nữ từ góc độ thân phận, từ góc độ con người, chứ không phải từ “ánh nhìn của nhà Nho”.

– Những tác giả trung đại khác viết về kỹ nữ như thế nào, thưa anh? 

– Lê Thánh Tông từng viết một tác phẩm tên là Thập giới cô hồn quốc ngữ văn, nghĩa là bài văn tế cho mười loại nhân dân. Ông chia nhân dân ra làm 10 loại, từ nhà nho, quan chức đến nông dân, ca kỹ…, và cuối cùng đều chết tức tưởi. Dưới con mắt của ông thì nghề kỹ nữ là nghề bẩn thỉu, ví như câu: “Đi quấy quá, dường đầu rối hát/ Dồi rếch rác, ngỡ mặt ma trơi”, và chúng ta không khó nhận ra giọng điệu của ông là một thứ giọng điệu mang tính chất của kẻ cầm quyền cai trị “con dân”. Còn Nguyễn Du thì nhìn về kỹ nữ trong góc độ thân phận với rất nhiều những sự chia sẻ, cảm thông.

– Hình như Nguyễn Trãi cũng từng viết về kỹ nữ thì phải? 

– Đúng, Nguyễn Trãi từng kín đáo nhìn về kỹ nữ qua biểu tượng hoa nhài. Hoa nhài bản thân nó đã ám chỉ người kỹ nữ, vì hoa nhài nở ban đêm, được dân gian xem như biểu hiện của tình dục ban đêm, của gái ăn sương. Nguyễn Trãi viết rằng: “Môi son má phấn day day/ Đêm nguyệt đưa hương một nguyệt hay/ Mấy kẻ hồng nhan thời bạc phận/ Hồng nhan chớ có cậy mình vay”. Bài thơ ý nói: Những bông hoa kia đừng hớn hở với sức sống ban đêm của mình như thế, mà phải nghĩ đến một ngày mình sẽ tàn phai, rơi rụng. Nguyễn Trãi nhìn kín đáo và trung tính hơn Lê Thánh Tông.

– Đúng là không ai nhìn cuộc đời một cô kỹ nữ với đầy những cảm thương và những thấm thía nhân tình như cách Nguyễn Du nhìn Thuý Kiều. Và có lẽ giá trị đích thực của văn chương nằm ở chính chỗ này, ở chỗ mà trái tim nghệ sĩ vượt lên trên những giới hạn về tư tưởng và nhận thức trong thời đại của mình để đồng cảm với những kiếp người mà không phải ai trong thời đại của mình có thể đồng cảm. Nhưng bây giờ chúng ta không nhìn từ văn học nữa, mà nhìn từ chính cuộc đời thực, không biết là anh có bao giờ nghiên cứu xem văn hóa kỹ nữ có từ bao giờ không? Và những ảnh hưởng của nó trong đời sống xã hội ngày xưa được biểu hiện cụ thể như thế nào không? 

– Các nhà nghiên cứu văn hoá phương Đông cho rằng, ông tổ của văn hoá kỹ nữ là Quản Trọng – một vị quan nổi tiếng người nước Vệ, thời Chiến Quốc. Thời ấy, cùng với việc buôn sắt và buôn muối, ông nghĩ ra văn hoá kỹ nữ, nghĩa là mở ra nhiều kỹ viện, rồi tụ tập người đẹp vào đó với mục đích thu hút nhân tài trong thiên hạ đến đất nước của mình. Và với chính sách này, từ một nước yếu thế, nước Vệ đã trở thành một trong những cường quốc nổi trội nhất thời đó. Một số học giả Trung Hoa thời nay còn cho rằng, văn hóa kỹ nữ là nơi bảo lưu nhiều nhất yếu tố cổ truyền của văn hóa Trung Hoa, quan điểm này hết sức mới và thú vị, nhưng cũng có phần hơi “đại ngôn” quá cỡ.

– Còn ở nước mình thì sao, thưa anh?

– Đầu thế kỷ X, Ngô Chân Lưu từng có bài Vương lang quy để tiễn sứ giả nhà Tống, có học giả đã chứng minh rằng, để diễn xướng được bài hát này thì không thể không có ca kỹ. Bài hát yểu điệu, quyến luyến này tất yếu phải do con gái hát. Và các nhà nghiên cứu ở ta tự hỏi, không biết đó có phải là điểm khởi đầu cho văn hoá kỹ nữ ở ta hay không? Bài Tây Sơn hành của Trần Danh Án thời Lê Chiêu Thống có câu: “Đám phấn son ở Cẩm Cơ”, ấy là trỏ địa danh ở phía Nam thành Thăng Long, nay thuộc huyện Thanh Trì, xưa là nơi nổi tiếng về gái lầu xanh vào thời đó. Tuy nhiên, cũng chỉ có vài mảnh ghép vậy thôi, chứ không thể đưa ra những tổng kết, kết luận chính xác nào. Lịch sử kỹ nữ ở Việt Nam còn là một mảng trống đầy thú vị.

Chữ “tình” Nguyễn Trãi

– Thưa anh, được biết một trong những nhân vật lịch sử mà anh tâm đắc nhất và nghiên cứu sâu nhất là Nguyễn Trãi. Nếu có thể nói một cách ngắn gọn nhất về ông thì anh sẽ nói điều gì nhỉ? 

– Nguyễn Trãi là hiện thân sống động và điển hình của một trí thức dấn thân. Sau khi chúng ta giành được chiến thắng trước quân Minh, nhiều công thần thời Lê sơ như Lê Sát, Lê Ngân, Trần Nguyên Hãn – anh em họ của Nguyễn Trãi đều chết cả. Có thời điểm, Nguyễn Trãi từng bị cách chức, bỏ tù, rồi từ quan. Tuy nhiên sau tất cả vẫn là một con người sẵn sàng nhập thế, sẵn sàng trung quân ái quốc trong bất cứ hoàn cảnh nào.

Khi bạn đọc một bài thơ rất nổi tiếng của Nguyễn Trãi là bài Côn Sơn ca, bạn sẽ thấy lời thơ nghe rất vô vi, rất xa lánh cuộc đời. Nhưng càng đọc, càng ngẫm bạn sẽ phát hiện ra Nguyễn Trãi thân nằm ở Côn Sơn mà tâm trí thì vẫn ở Thăng Long. Ở ẩn với ông không phải là để thoát đời, mà ở ẩn là một hành vi chính trị, là sự chờ đợi một thời cơ, một điều kiện thích hợp để được nhập thế, giúp vua, giúp nước.

– Và đấy không phải đặc điểm của riêng Nguyễn Trãi, mà là đặc điểm chung của những người mà ngôn ngữ ngày nay có thể gọi là “trí thức” trong những xã hội quân chủ chuyên chế phương Đông?

– Đúng rồi, tiêu biểu và nổi tiếng nhất chính là điển tích “Nam Sơn tiệp kính”, nói về mấy ông ẩn sĩ đời nhà Hán đi ở ẩn ở núi Chung Sơn, nhưng khi có biến động chính trị như việc thay thái tử thì họ đều tạo ra những định hướng chính trị, khiến triều đình và nhân dân phải nghe theo mình. Nghiên cứu những trí thức Nho giáo phương Đông, có thể thấy rằng với đại bộ phận thì ở ẩn là một hành vi chính trị.

– Nguyễn Trãi đã ở ẩn ít nhất 2 lần thì phải?

– Cả cuộc đời Nguyễn Trãi là cuộc giằng co giữa ở ẩn và nhập thế, giữa thoái lui và tham chính. Sự giằng co ấy không phải là sự giằng co giữa tư tưởng của Đạo gia với Nho gia, mà đó là một loại hình hành vi chính trị hoàn toàn Nho giáo. Như trên tôi đã nói, dù ở ẩn thì cũng là làm chính trị. Nguyễn Trãi nằm ở Côn Sơn, nhưng tâm vẫn nghĩ về thời cuộc, về đất nước. Sự trở đi trở lại trong chính trường chỉ là những ứng xử của một nhà Nho hết mực, hết tình với đất nước. Mà như tôi đã nói, ông chết chính vì chữ tình này.

– Với những biến động cung đình phức tạp như thế, một trí tuệ như Nguyễn Trãi không thể không thấy được hiểm họa quanh mình. Nhưng thấy được mà ông vẫn ra. Ông cảm nhận được ra là chết, nhưng vẫn ra?

– Dường như là thế! Trong một bài viết trước đây tôi từng viết, Nguyễn Trãi luôn thể hiện lối hành xử của một nhà Nho hành đạo: Thà chết chứ không bao giờ bỏ đạo nghĩa! Cái chất “cố cùng” ấy của ông, không phải kẻ sĩ nào đời nay cũng làm được.

– Vậy thì đấy có phải là nhược điểm của trí thức Nho giáo không, theo anh – nhược điểm của những con người trung quân tới mức mù loà, và vì sự trung quân mù loà mà dính họa sát thân? 

– Tôi không coi đấy là nhược điểm. Bởi đặc điểm của trí thức là phải tiến gần nhất đến các trung tâm chính trị. Mẫu hình nhà Nho hướng đến cao nhất là làm quân sư, làm thầy của vua. Chức năng chính của nhà Nho là hành đạo. Ta nhớ lại, Nguyễn Trãi là cháu ngoại của Trần Nguyên Đán, thời nhà Trần, sau đó lại đỗ Thái học sinh thời nhà Hồ, và cuối cùng làm quan nhà Lê. Nghĩa là, những triều đại khác nhau không ngăn được khát vọng hành đạo, khát vọng cống hiến của con người này.

– Chúng ta sẽ không bàn đến Nguyễn Trãi ở khía cạnh con người chính trị nữa, mà thử nhìn ông ở khía cạnh con người văn hoá. Như anh nói lúc đầu, ở khía cạnh này, Nguyễn Trãi có một tầm phổ rộng lớn hơn cả Nguyễn Du?

– Từ góc độ văn hoá, Nguyễn Trãi với tập Quốc âm thi tập được coi là đại biến cố của văn học, văn hoá Việt Nam. Vì đấy là tập thơ bằng tiếng Việt cổ nhất hiện còn giữ lại. Qua tập thơ này có thể xây dựng được một bảng từ vựng về tiếng Việt ở thế kỷ XV, qua đó thấy rằng ông rất có ý thức về việc sử dụng ngôn ngữ thơ ca bản địa. Ngoài ra ông cũng đưa hàng loạt hệ thống thành ngữ, ca dao, dân ca vào ngôn ngữ bác học. Điều đó tôi đã viết khá kĩ trong cuốn Nguyễn Trãi quốc âm từ điển, nên không nhắc lại nhiều ở đây nữa.

– Cá nhân tôi rất thích bài thơ “Cây chuối” của Nguyễn Trãi, vì ở bài thơ này, không biết là có suy diễn quá không, chúng ta còn đọc ra được một Nguyễn Trãi rất phong tình? 

– Tôi cũng rất thích bài này. Theo tôi ngay từ câu đầu tiên: “Tự bén hơi xuân tốt lại thêm”, chúng ta đã thấy một sức gợi, một sự sinh sôi rồi. Mùa xuân mà, mùa xuân lại ở bên cạnh trạng thái “bén hơi” nữa chứ. Rõ ràng ở đây câu thơ nói mà như không nói, nhưng rồi lại nói. Và nó nói với ta về cả một xuân tình. Khi đọc những câu tiếp theo: “Đầy buồng lạ, màu thâu đêm/ Tình thư một bức phong còn kín/ Gió nơi đâu gượng mở xem…” thì sức gợi, sự tưởng tượng mà câu thơ tạo cho ta càng được mở rộng thêm.

Phải nói, bài thơ này chứa đựng những mã khóa đầy ẩn ý về yêu đương. Nào là “bén hơi xuân” dường như đang nhắm đến sự “bén duyên”, “bén hơi bén tiếng”. “Hơi xuân” là hơi dương (dương khí), là năng lượng của cuộc sống. Bản thân chữ “xuân” vốn cũng có nghĩa trỏ “chuyện ấy” của gái trai (trường phái tranh tính dục của Nhật Bản cũng được gọi là “xuân họa” – Shunga). Nào là “buồng lạ” không hẳn chỉ để trỏ “buồng chuối” mà còn trỏ chốn “buồng riêng đôi lứa”. Cái màu đêm đen vốn chẳng mấy ai ưa lại là kẻ đồng minh cho những người đang yêu. Chợt nhớ đến câu thơ “Con cò mấp máy suốt đêm thâu” trong thơ Hồ Xuân Hương với “mỹ cảm phồn thực”. Lại nhớ đến cái đa tình, lơi lả trong câu thơ: “Người hòa tươi tốt cảnh hòa lạ./ Màu Thích Ca nào thuở hữu tình” của nàng Điểm Bích khi “vào vai Thị Màu” để thử lòng ngài Huyền Quang.

Nói về mảng thơ này của ông, còn một câu nữa tôi cũng rất thích: “Thèm chết bên hoa đôi chim trắng…”. Câu thơ ấy bây giờ đọc lại ta vẫn thấy rất hiện đại, và ta thấy ẩn sâu trong nó là một chữ “tình”. Ngẫm ra sẽ thấy, đời Nguyễn Trãi xoay quanh một chữ tình, từ trạng thái phong tình cá nhân đến một cái tình lớn trong đạo vua – tôi, và cao hơn cả là cái tình với Tổ quốc, dân tộc. Ông để lại giá trị cho hậu thế bởi một chữ tình ấy, chết cũng bởi một chữ tình ấy.

– Chữ “tình” của người anh hùng từng rơi vào một trong những đại án, đại oan lớn nhất trong lịch sử dân tộc mình…

– Bạn làm tôi nhớ đến một câu khác mà Nguyễn Trãi viết về Hồ Quý Ly: “Họa phúc hữu môi phi nhất nhật/ Anh hùng di hận kỷ thiên niên”, nghĩa là kẻ anh hùng để hận lại nghìn đời sau. Trước và sau Nguyễn Trãi, có lẽ chỉ có ông mới viết về Hồ Quý Ly như thế. Và ông viết cho Hồ Quý Ly mà cũng như viết cho chính bản thân mình vậy.

Categories: ❀❀ Nhân vật chí | Nhãn: | Bạn nghĩ gì về bài viết này?

Tạo một website miễn phí hoặc 1 blog với WordPress.com.

%d bloggers like this: